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„Niemand zwingt uns, alles mitzumachen“

„Niemand zwingt uns, alles mitzumachen“

Interview mit dem SPD-Bundestagsabgeordneten Marco Bülow zu Verweigerung, Erneuerung und notwendiger Parlamentarismuskritik.

Herr Bülow, Jeremy Corbyn hat als Parlamentsabgeordneter unter Tony Blair über 400 Mal gegen die eigene Regierung gestimmt. Über Sie ist bekannt, dass es auch einige Enthaltungen und Gegenstimmen zu Vorlagen von Regierungen mit SPD-Beteiligung gegeben hat. Haben Sie mitgezählt?

Nein. Ich habe jetzt auch nicht den speziellen Ehrgeiz, Jeremy Corbyn in dieser Hinsicht zu überholen. Aber die Fälle sind mehr geworden, weil der Kurs inzwischen in eine Richtung geht, dass es gar nicht mehr um einzelne Entscheidungen geht, die ich mit meinem Gewissen nicht mehr mittragen kann. Und in einer so langen großen Koalition wird das natürlich immer schwieriger.

Zu den Entscheidungen, die Sie abgelehnt haben, gehörten auch eine ganze Reihe Entscheidungen außenpolitischer Natur. Sie haben zahlreiche Kriegseinsätze oder deren Verlängerung abgelehnt. Können Sie einige Beispiele nennen?

Ich bin insgesamt skeptisch, was Kriegseinsätze oder sogenannte Verteidigungseinsätze angeht, weil sie eigentlich genau davon wegführen, Verteidigungseinsätze zu sein. Für mich sind das immer häufiger Interventionen in sehr starke Konflikte, wo nichts besser dadurch wird, dass sich deutsche Soldaten beteiligen.

Und wir erleben häufig, dass dieses Argument, dass man uns sagt — also: Ultima Ratio. Wenn sonst nichts mehr hilft, dann muss man eben auch in internationaler Gemeinschaft solche Einsätze fahren - dass das vorgeschoben ist und ganz einfach nicht stimmt.

Wir erleben, dass sich nach so einem Einsatz am Ende die Situation nicht verbessert, sondern manchmal sogar verschlimmert hat.

Ich nehme mal denn bekanntesten Kriegseinsatz in Afghanistan. Ich kann mich erinnern, als wir das erste Mal beschlossen haben, da reinzugehen, gab es viele Versprechungen. Und am Ende muss man sagen, dass die Situation verfahren und schwierig ist und man nicht viel Gutes bewirkt hat.

Ich kann mich daran erinnern, dass damals auch Experten und sogar Generäle, die grundsätzlich für einen Einsatz waren, uns gesagt haben, wenn man überhaupt irgendetwas bewirken will, dann müsste man mit zehnmal so vielen Leuten reingehen und sich darauf einstellen, dass man zwanzig Jahre in Afghanistan bleibt.

Das sind häufig politische Entscheidungen, aber keine Entscheidungen, dass man wirklich zu einer Verbesserung der Lage beiträgt. Ich habe das Gefühl, dass man mit Waffen und militärischem Eingreifen von außen die Szenarien eher verschärft. Deshalb bin ich da insgesamt sehr kritisch.

Die zwanzig Jahre haben wir in Afghanistan bald geschafft. Was mir aber in der ganzen #NoGroko-Debatte aufgefallen ist, als jemand der als Kind einer sozialdemokratischen Familie automatisch in der Friedensbewegung aufgewachsen ist, dass der gesamte Bereich der Außenpolitik auch bei den #Groko-Gegnern eigentlich sehr wenig vorkam. Würden Sie diese Beobachtung teilen? Und wenn ja: woran liegt das?

Ja, die Beobachtung teile ich. Aber das betrifft nicht nur die #NoGroko-Diskussion, sondern insgesamt die Diskussionen, die in der Sozialdemokratie laufen. Viele haben sich damit abgefunden, dass man diese Außenpolitik und Sicherheitspolitik, die gemacht wird, halt irgendwie mitträgt.

Das halte ich für sehr schwierig. Ich bin mit sehr vielen Punkten nicht einverstanden. Wir müssten eigentlich komplett umsteuern.

Ich glaube zwar, dass die Basis das letztlich ähnlich sehen würde, wenn man das im Einzelnen ausdiskutiert, aber es ist aus dem Fokus verloren gegangen. Man diskutiert über sehr viele Nebenschauplätze. Man lässt sich Diskussionen aufzwingen, die von der AFD, aber auch durch die Union kommen. Und am Ende bleibt dann noch die Diskussion über Soziales übrig.

Dabei müsste, wenn man eine Volkspartei sein möchte, Sicherheitspolitik, Außenpolitik, Entwicklungszusammenarbeit, humanitäre Hilfe - was ja auch lange ein Markenkern der SPD gewesen ist - eine viel größere Rolle spielen. Tut sie aber nicht.


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Marco Bülow setzt sich für eine SPD ein, die die Bezeichnung "sozial" wieder verdient.


Es gab in der Zeit der sozialliberalen Koalition unter Willy Brandt nicht nur eine große Offensive in der Außenpolitik, also Entspannungspolitik, neue Ostpolitik. Sondern auch ein sehr intaktes Bündnis mit außerparlamentarischen Kräften. Das ist in den letzten 20 Jahren ziemlich weggebrochen. Nun haben Sie in den letzten Tagen die „Progressive Soziale Plattform“ mitgegründet. Ist das auch der Versuch, außerparlamentarische Bewegung zu initiieren? Was ist die Idee der PSP?

Ja, das gehört auch mit dazu. Sie haben das treffend beschrieben, denn früher war das die klassische Bündnisarbeit, die berühmte Doppelstrategie der SPD, dass man einerseits auf parlamentarischem und direkt politischem Weg Meinungen durchsetzt über die Partei. Dass man aber immer auch Bündnispartner hat. Dass man Kontakt hat zu Bündnissen und Parteien, Gewerkschaften, Sozialverbänden und so weiter, damit man Positionen in der Gesellschaft mitbestimmt, Positionen anderer Akteure aber auch in die Arbeit aufnimmt. Das ist verloren gegangen.

Ich habe das Gefühl, man hat sich eingerichtet in der Großen Koalition und man macht das, was man regierungsmäßig machen kann. Und alles andere schläft irgendwie ein.

Natürlich hat sich auch die Situation verändert. Es findet nicht mehr so viel Bewegung in den klassischen Verbänden statt. Aber dafür gibt es jede Menge kleine Initiativen, gibt es andere Plattformen und Gruppen, die sich engagieren. Das ist sehr viel kleinteiliger geworden. Aber diese Gruppen sind ja da. Aber sie werden von uns nicht angesprochen.

Insofern ist die Progressive Soziale Plattform schon ein Versuch, klassische Bündnisarbeit auf moderne Art und Weise und kleinteiliger wieder zu initiieren. Es gibt so viele engagierte Menschen, das sind auch mehr geworden in letzter Zeit, die was tun, die was bewirken wollen - die aber nicht bereit sind in die Partei zu gehen.

Die einzubinden und mitzunehmen halte ich für immens wichtig. Ich würde andererseits heute als Doppelstrategie ansehen, dass diese Plattform auch dazu beitragen soll, dass die SPD sich erneuert.

Das Prinzip lautet: „Druck von innen und von außen“, denn Erneuerung mitten in einer neuerlichen Großen Koalition findet nur statt, wenn nicht nur einzelne Mitglieder diese Erneuerung wollen, sondern auch der Druck von außen kommt, um den sozialen Markenkern wieder zu stärken.

Es hat sich vieles geändert, letztlich die ganze Art, wie Gesellschaft sich organisiert. Wieviel Macht hat das Parlament noch? Ist es nicht so, dass man als einzelner Abgeordneter hinter dem Fraktionszwang völlig verschwindet?

Umso mehr, wenn die Partei an der Regierung beteiligt ist und umso mehr, wenn die Große Koalition zu einer Dauereinrichtung wird, wobei man befürchten muss, dass es beim nächsten Mal gar nicht mehr reicht. Die Große Koalition ist ja jetzt schon nicht mehr sonderlich groß.

Aber wenn wir die kommenden vier Jahre mitrechnen, dann haben wir in den letzten 16 Jahren 12 Jahre eine Große Koalition gehabt.

Diese Große Koalition macht auf der einen Seite bei allgemeinem Stillstand ein paar kleinere Reparaturen. Auf der anderen Seite werden aber bürgerliche Rechte beschnitten, es wird Außenpolitik gemacht, die ich wie gesagt schwierig finde. Es ist klar, dass man dadurch auch Engagement unterdrückt.

Dazu kommen sicherlich gesellschaftliche Entwicklungen, es ist schwieriger, Menschen zu gewinnen. Aber das liegt auch daran, wie Politik vorgelebt wird. Es stimmt, es gibt einen Vertrauensverlust, aber auch einen Einflussverlust des Parlaments. Das kommt nicht nur durch das Verhalten der Politiker selbst, sondern auch durch die öffentliche Wahrnehmung.

Das hat man gesehen bei der Diskussion über die Option einer Minderheitsregierung. Man hat das Gefühl, Deutschland ist wirklich sehr strukturkonservativ.

Die folgende Methode hat sich stark verankert:

Damit finden keine spannenden und wichtigen Parlamentsdebatten mehr statt. Die werden in Nebenschauplätze geführt oder jetzt durch AFD-Anträge. Aber die eigentlichen Debatten, die man führen müsste, ob das, was die Regierung fordert, wirklich wichtig ist, oder ob man vielleicht mal eigene Vorschläge hat, mal ein eigenes Gesetz einbringt, sich auch mal traut, ein Gesetz abzulehnen, das die Regierung bringt - das passiert doch nicht mehr.

Das war jetzt einmal bei der Ehe für alle, aber im Endeffekt passiert das nicht mehr. Das würde ich mir aber von einem Parlament wünschen. Wenn es spannend wäre, wenn man sieht, da ist was drin, da geht es auch mal gegen die Regierung, würden sich vielleicht auch wieder mehr Leute engagieren. So haben sie das Gefühl, selbst in der Partei sind alle ohnmächtig.

Zu dieser Ohnmacht trägt bei, dass Macht ja nicht nur vom Parlament abgewandert ist. Macht ist ja nicht verschwunden. Wir haben zum Beispiel einen unglaublich gut organisierten Lobbyismus, wir haben aber auch den Tiefen Staat, wo man sich fragt, wieviel NSU-Verfassungsschutz-Skandal muss es eigentlich geben, bis denen mal was passiert. Wo sind da noch Zugriffsmöglichkeiten von Parteipolitik? Brauchen wir Bürgerrechtsbewegungen, die sich außerhalb der Logik des Parlamentarismus stellen?

Der überbordende Lobbyismus, vor allen Dingen der ungleiche Lobbyismus ist ein großes Problem. Es ist ja erstmal legitim, für Verbände, Vereine und auch für Unternehmen, ihre Meinung kundzutun und dass wir Politiker angehalten sind, dem zuzuhören. Aber es gibt eben ein absolutes Ungleichgewicht. Einige wenige Großunternehmen und Konzerne, meistens Konzerne, die nicht nur national, sondern international aufgestellt sind, haben großen Einfluss, meistens schon bei der Entstehung eines Gesetzes oder im Vorfeld, bevor die Politik überhaupt damit befasst ist.

Auf der anderen Seite stehen kleine Initiativen und Verbände und der einzelne Mensch, der irgendwo organisiert ist. Die haben eigentlich fast keine Chance, überhaupt Gehör zu finden.

Das ist natürlich hochproblematisch und das setzt sich in den Parteien fort. Selbst wenn in der Partei mal ein Antrag durchkommt und vom Parteitag beschlossen wird, ist der noch lange nicht im Bundestag. Und meistens sind dort schon ganz andere Entscheidungen getroffen worden. Das führt eine Demokratie, wie sie im Grundgesetz angelegt ist als Parteiendemokratie, ad absurdum.

Aber es liegt auch an den Parlamentariern selbst. Wir sind nicht gezwungen, alles mitzumachen, was die Lobbyisten uns vorgeben. Wir sind nicht gezwungen zu machen, was die Regierung uns vorgibt.

Eine zusätzliche Einschränkung kommt über Europa, weil dort oft schon vieles vordekliniert ist und dann in nationales Recht nur noch umgesetzt wird. Diese Einschränkung ist alleine schon schwierig.

Aber wenn man sich dann noch selber die eigenen Rechte beschneiden lässt, durch Lobbyisten, durch die Regierung, dann ist das irgendwann für die Menschen nicht mehr tragbar und nachvollziehbar.

Wir haben demnach eine Krise der Parteiendemokratie, die sehr weit ins Strukturelle reicht. Zudem ist die grundsätzliche Struktur des Parlamentarismus seit der französischen Revolution im Kern ziemlich gleich geblieben. Jetzt haben wir das Internet und eine ganz andere Gesellschaft. Brauchen wir eine vom Parlamentarismus unabhängige Organisierung, um neuartige Organe der Demokratie von unten zu entwickeln?

Zumindest müssen wir über diese Strukturen ernsthaft nachdenken. Was ich gerade gesagt habe, dass das Parlament und auch der einzelne Abgeordnete wieder selbstbewusster auftreten muss, ist nur das Eine.

Ich denke auch, das reicht nicht aus.

Wir müssen über Direkte Demokratie sprechen, auch wenn die nicht immer so leicht ist, wie einige Befürworter das darstellen. Trotzdem brauchen wir Elemente der direkten Demokratie, aber wir brauchen noch weitere Elemente.

Wir brauchen immer eine kritische, selbstbewusste Zivilgesellschaft, die sich Gehör verschafft. Erst recht in Zeiten, in denen die Alternative fast nur noch von einem rechten Block aufgezeigt wird, was eine schreckliche Alternative ist, die ganz einfach gestrickt ist und auf Sündenbocktheorien beruht.

Aber die kriegen es hin, richtig Stimmung zu machen. Das muss auf unserer Seite auch passieren. Wir brauchen dafür Instrumente, die eingreifen. Ins Parlament, in die politische Meinungsbildung, denn wir können Leute nur gewinnen, wenn sie mitbestimmen können.

Das hat die Debatte in der SPD gezeigt. Ich hatte zuvor das Gefühl, dass die Partei sehr, sehr ruhig ist. Da wurde die Regierungspolitik mitgemacht, man macht den Wahlkampf brav mit, es gibt zwar Murren, aber im Endeffekt äußert das keiner und die meisten glauben eh nicht, dass sie Einfluss haben. Aber jetzt, in dieser Phase, wo es am Ende ein Mitgliedervotum gibt und davor einen Parteitag, der kontrovers diskutiert und in einer Grundsatzfrage etwas zu entscheiden hat, treten plötzlich Leute ein. Die treten nicht nur wegen dieser Abstimmung ein. Aber sie haben mit ihrer Stimme die Möglichkeit, wirklich etwas zu bewegen.

Wenn das häufiger passieren würde, zum Beispiel durch die Urwahl eines Vorsitzenden, dann haben wir auch wieder mehr Lebendigkeit und Leute, die mitmachen wollen - und die braucht man.

Man muss sich die Parteien bloß anschauen, nicht nur die SPD. Alle Parteien verlieren an Mitgliedern, sind überaltert, nehmen nicht die mit, die kreativ sind und frisch und mit neuen Gedanken kommen. Die braucht aber eine Demokratie. Wenn alle diese Leute nur noch kleine Initiativen machen, ist das wichtig und gut. Wir brauchen sie aber für die Bundespolitik.

Deswegen muss man gucken, wie man das vernetzt und neue Möglichkeiten aufmacht.

PASOK in Griechenland ist bedeutungslos. Die Parti Socialist in Frankreich musste wegen Verschuldung ihre Parteizentrale verkaufen. In Italien ist eine sozialdemokratische Partei praktisch nicht mehr vorhanden. Quer durch Europa ist der einzige Ausreißer in eine andere Richtung die Labourparty in Großbritannien unter Jeremy Corbyn. Was bedeutet das Beispiel Jeremy Corbyns und der Labourparty für Sie? Und ist die Progressive Soziale Plattform orientiert an „Momentum“, dem Kampagnennetzwerk hinter Corbyn?

Ein bisschen schon. Ich muss zugeben, dass mich das stark beeindruckt.

Ich habe ein Problem mit der Figur des einen, zentralen Anführers, aus ganz unterschiedlichen Gründen. Medial und öffentlich funktioniert das erstmal immer gut. Aber ich weiß halt auch, dass damit recht schnell alles kaputt gehen kann, wenn die eine Figur ausfällt, egal ob das Bernie Sanders oder Jeremy Corbyn ist.

Aber wenn wir jetzt „Momentum“ nehmen und da gehört Jeremy Corbyn selbstverständlich dazu, dann ist das in der Tat der einzige Ausreißer. Der zeigt aber, dass es eine große Sehnsucht der Menschen nach einer klaren Position, nach klaren Alternativen zu diesem Mainstream gibt, der durch Neoliberalismus geprägt ist, durch Sicherheitsdenken und der sehr viel konservatives Gedankengut beinhaltet. Diesem Mainstream haben sich nahezu alle Parteien unterworfen. Wir haben einen Kampf um diese schwammige „Mitte“, neuerdings mit rechten Auslegern.

Labour zeigt, dass das gar nicht sein muss. Es gibt Möglichkeiten, es gibt ein Vakuum, das man füllen kann. Was ich besonders spannend finde an Momentum ist, dass sie eine Labourparty, die durchsetzt war von Blair-Befürwortern, von 200.000 auf 600.000 Mitglieder hochgejazzt haben.

Es geht hier also nicht nur um Umfragen und die parlamentarische Herausforderung einer Regierung. Auch die Partei ist ungeheuer belebt worden.

Kleine Ansätze dieser Art hatten wir auch in Deutschland. Zuletzt beim Mitgliedervotum, aber auch, als mit Martin Schulz ein neuer Kandidat vorgestellt wurde. Sicherlich wussten viele, dass der auch zum Establishment gehört. Aber für viele war er neu und er hat das Wort Gerechtigkeit in den Mund genommen und zumindest am Anfang gesagt, die Agenda 2010 muss auf den Prüfstand. Auf einmal lagen wir bei über 30 Prozent.

Es gibt demnach auch hier diese Sehnsucht. Und was Momentum gemacht hat, ist da vorbildlich. Oder auch dieser Slogan: „Für die Vielen, nicht die Wenigen“! Hier in Deutschland wird doch Politik gemacht für die oberen 10 Prozent. Dann vielleicht auch noch für die nächsten 20 oder 30 Prozent, wenn die Glück haben. Für die Mehrheit wird hier keine Politik gemacht.

Das kann es nicht sein. Von daher inspiriert uns Momentum.

Ich bedanke mich für das Gespräch.


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